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Bei den Leisen Tönen. Manchmal braucht es einen Blog, um sich Luft zum Denken zu verschaffen. Keine Steckenpferde, Hobbies oder sonstiges Spezielles, nur Luft zum Denken.

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Astrid Lindgren: Kalle...
Astrid Lindgren: Kalle Blomquist lebt gefährlich, Verlag...
Shhhhh - 28. Mai, 20:30
Fich
mit Michgemüse.
Lo - 2. Jun, 00:20
Er
meinte Fich. ...tennadelsarg. Twodays Beerdigung.
pathologe - 1. Jun, 08:21
Fisch?
Ich riech' nix. ;-)
Lo - 1. Jun, 07:37
Tschüß
...und danke für den Fisch.
Shhhhh - 1. Jun, 06:45

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Pickel im Nacken

Heute Morgen stand ich auf und wußte, irgendwas ist anders als sonst. Die Nacht war erholsam, der Schlaf genügend, mein Sohn bester Laune, und trotzdem war da etwas, was mich insgeheim ärgerte. Bis ich darauf stoßen konnte, vergingen noch ein, zwei Stunden, doch jetzt bin ich mir ziemlich sicher: es ist ein Pickel im Nacken.

Bei hohen Kragen, Schals und den wenigen Augenblicken, zu denen ich nach oben schauen muss ( ich bin ja fast 2 Meter groß, da schaue ich seltener nach oben ;)), sind solche Forunkel meist sehr hinderlich und machen aus der Geste, die für mich schon immer auch etwas demütiges hatte, eine schmerzhafte Erfahrung. Die Erkenntnis das da hinten also ein Piesacker sein Unwesen trieb, trieb mich spätestens seit meinem Besuch im Büro um, wo ich auch die Zeit habe, mich um solche Kleinigkeiten zu kümmern.

Meine Kreise wurden dann aber jäh unterbrochen, als mein Chef hereinkam und mir eine Bewerbung unter die Nase hielt ( den Blick nach unten gesenkt, ließ mich das Problem fast vergessen ), in der ich auf fehlende Kommas und sonstige orthografische Merkwürdigkeiten achtgeben sollte. Ich fand dero drei. Eine kleine semantische Ungenauigkeit und zwei Kommafehler bei erweiterten Infinitivkonstruktionen.

Die Kommas haben es mir ja schon immer angetan, sie sind auch wie kleine Pickel, die ständig an Stelle auftauchen, an denen man sie weder vermutet, geschweige denn haben will, und häufig stehen sie dort weder zu Recht oder Unrecht. Die Grauzonen in der Kommasetzung gerade bei Infinitvkonstruktionen, häufig sogar durch das Verb selbst bestimmt, können einen fortgeschrittenen Anwender zur Verzweiflung bringen. Alles ganz einfach heißt es dazu fast überall. Hier eine sehr einfache und stichhaltige Erklärung. Toll, an anderer Stelle wird ähnlich verfahren, nur noch kürzer. Umso kürzer, desto besser greift hier nur leider nicht, denn wenn ich einem Musiker erklären würde, ich hätte seinen 4/4 Takt heruntergebrochen auf 1 Ganzes, würde der mich wahrscheinlich völlig verständnislos anschauen.

Was mache ich also mit solchen Konstruktionen, wenn sie innerhalb eines Satzes auftauchen und nicht zufällig am Ende des Satzes stehen. Dazu gab es leider kein Beispiel. Verschärfen wir das Problem noch und fügen der Konstruktion eine Konjunktion zu: Ich ging bis an meine Grenzen, um mich völlig zu verausgaben, und musste am Ende feststellen, dass... Ist dieses Komma richtig, wird es richtiger, wenn ich stattdessen sage: ... um mich völlig zu verausgaben, und ich musste am Ende feststellen...?

Keine Ahnung. Aus intuitiven Gründen würde ich das Komma setzen, auf das "und" gepfiffen. Aber scheinbar ist heute Pickelimnackentag, da kann kommen, was wolle.
Trithemius - 5. Jan, 12:42

"Ich ging bis an meine Grenzen, um mich völlig zu verausgaben, und musste am Ende feststellen, dass..."

Der Hauptsatz lautet: Ich ging bis an meine Grenzen (...) und musste am Ende feststellen, (...), der eingeschobene Infinitivsatz braucht ein paariges Komma. Falls das Subjekt "ich" nochmals auftaucht, verbindet die Konjunktion "und" zwei Hauptsätze. Sie werden ebenfalls mit Komma abgetrennt, dann wäre das Komma also zweimal motiviert.

Shhhhh - 5. Jan, 12:51

Gut also haben wir ein Problem gelöst. Gibt es dafür auch einen schriftlichen Nachweis einer orthografischen "Instanz"?
Trithemius - 5. Jan, 13:46

Eigentlich bin ich meine eigene orthographische Instanz,

aber hier: Duden, 24. Ausgabe, Zeichensetzung

§ 73 Bei der Reihung von selbstständigen Sätzen, die durch und, oder, bzw. (...) verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen.
"Ich ging bis an meine Grenzen, (um mich völlig zu verausgaben), und ich musste am Ende feststellen,(...)

§ 74 Nebensätze (in unserem Fall der Infintivsatz) grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein.

Möglich wäre, den Infinitivsatz voranzustellen, dann gäbe es nur ein Komma:
"Um mich völlig zu verausgaben, ging ich bis an meine Grenzen und musste am Ende feststellen, dass..."
(Nebenbei: Hier zeigt sich, dass dieser Satz stilistisch nicht sauber ist, denn er ging nicht an seine Grenzen, um sich völlig zu verausgaben, sondern die völlige Verausgabung war die Folge seines Grenzgangs. Möglich: "Indem ich bis an meine Grenzen ging, verausgabte ich mich völlig." Oder einfacher: "Ich ging bis an meine Grenzen und verausgabte mich völlig. Am Ende musste ich feststellen, ..."
Shhhhh - 5. Jan, 13:53

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Genau das habe ich gebraucht. Der Paragraph 74 klärt ja eindeutig jede Eventualität in diesem Zusammenhang.
schreiben wie atmen - 5. Jan, 13:15

Es wird Ihnen zwar kaum weiterhelfen,

aber das Semikolon vergällt mir das Schreiberinnenleben, seit ich zum ersten Mal den Griffel in die Hand nahm.
Es war ja noch ganz gut einzusehen, dass eine lange Reihe dieser lustigen Würmchen zwischen MAMA und PAPA nichts verloren hatte, doch beklagenswerterweise erschlossen sich bis heute die Regeln der Kommasatzung meinem trotzigen Gehirn nicht zur Gänze. Deswegen erstarre ich in nahezu dümmlicher Bewunderung vor jedem Menschen der sich damit definitiv auskennt.
Kurz und knapp: Semikolons machen mich in vielen Fällen völlig hilflos.

Shhhhh - 5. Jan, 13:38

Semikolen? Ist das nicht ein längst ausgestorbener Indianerstamm?
Schön fand ich darüberhinaus aber auch Schreiberinnenleben, meinten Sie jetzt Schreiber-Innenleben oder Schreiberinnen-Leben? ;)
Weberin - 5. Jan, 13:45

Oh wie gut ich das nachvollziehen kann, liebe Frau Wie, auch ich erblasse vor Neid vor jedem, der in der Lage ist, Kommata richtig zu setzen.
Das Semikolon hingegen liebe ich. Ein Indianerstamm, der wenigstens in meinen kleine Sätzen noch ein Restleben führt.
Shhhhh - 5. Jan, 13:54

Ich halte es eher mit Gedankenstrichen, Semikolon und auch Kommas haben ja immer einen Haken.
bonanzaMARGOT - 5. Jan, 14:56

das komma steht richtig. in beiden fällen. es muss nicht unbedingt ein hauptsatz folgen.
kommas können z.b. auch gesetzt werden, wenn der "nebensatz" in sich eine abgeschlossene handlung bedeutet (oder einen gedanken). z.b.: ich war einkaufen, und hielt immer noch an dem gedanken fest, ich wäre ein monster aus einer ganz anderen welt, das frauen frißt. man könnte dem 1. komma einen gedankenstrich zur verdeutlichung folgen lassen, muß dies aber notwendigerweise nicht.

Shhhhh - 5. Jan, 15:06

In deinem Fall haben wir aber auch keine Infinitivkonstruktion, sondern ein "normales Nebensatzgefüge. Und was das erste Komma anbelangt, das hätte ich nicht gesetzt.
bonanzaMARGOT - 5. Jan, 15:11

genau, das ist es eben. du hättest es nicht gesetzt, aber der schreiber braucht es als "sinnpause". die kommasetzung folgt nicht nur festgelegten normen sondern ist auch abhängig von sinngebung und betonung durch den autoren.
wir lesen das satzgefüge anders, wenn das 1. komma nicht gesetzt wurde. es gibt freilich noch bessere beispiele als dieses. mir fiel nur keins ein. und es gibt auch beispiele mit infinitiv-konstruktionen.
"ich dachte, dich zu kennen, und ging doch gleich wieder über zur tagesordnung, weil ich dir meine irritation nicht zeigen wollte."
Shhhhh - 5. Jan, 15:41

Gerade die Sinnpause sehe ich in deinem ersten Beispiel ganz woanders. Und die zweite Satzkonstruktion, da hätte ich das erste Komma auch nicht gesetzt, weil die Infinitivkonstruktion zu kurz ist, als dass ich sie vom Hauptsatz trennen wollte.
Ich schätze, da scheiden sich die Geister schlicht, wobei ich sowieso eher zu den Kommaverweigerern zählen möchte, auch wenn mir das eher selten gelingt.

Einer meiner Professoren sagte einmal, wir Studenten hätten alle eine Tüte Kommas und würden diese wahllos über den Text verteilen. Diesen Satz oder so ähnlich hört man ständig irgendwo, das nervt fast noch mehr, wenn man sich selbst längst eingestanden hat, in Kommas nur Haken zu sehen.
bonanzaMARGOT - 5. Jan, 15:52

ich las mal einen roman von gertrude stein, der gar keine kommas aufwies. war ziemlich anstrengend zu lesen. anfangs. aber man gewöhnt sich dran. wie man sich beispielsweise auch an die allgemeine kleinschreibung gewöhnen könnte.
ich würde sehr für derartige vereinfachungen plädieren. oder zumindest für eine lockerung der regeln. die sprache bleibt kompliziert genug, und sowieso nimmt sie erst in unserem kopf gestalt (bzw. bedeutungsgehalt) an.
la-mamma - 5. Jan, 20:08

der erste beistrich in dem obigen beispiel von bm gefällt mir auch nicht, den halt ich definitiv für falsch - aber "sinnpause" als begründung klingt auch sehr spannend;-)
bonanzaMARGOT - 5. Jan, 20:22

Falsch ist nicht gleich falsch - La Mamma. Wer das nicht kapiert, legt besser seine Feder als Autor weg.
Man muss einigermaßen die Sprache beherrschen - alles andere ist Formsache. Oder man ist als Autor einfach schlecht.
Wenn ich Mark Twain oder o Henry in guten Übersetzungen lese - oder nehmen wir Stevenson oder Melville, dann weiß ich, wozu Sprache fähig ist.
Da kannste die ganzen scheiss Regeln an die Hasen verfüttern.
Shhhhh - 5. Jan, 20:23

Das ist mir noch gar nicht aufgefallen, La-Mamma. Ich habe gerade einmal versucht zu googeln, da ich mir bis eben sicher war, dass es sich dabei um einen Fachterminus handeln muss, und habe dabei festgestellt, dass das Wort ja bis auf ein paar Leute kaum einer kennt, geschweige denn benutzt.
Und doch war ich mir ziemlich sicher, genau zu wissen, was gemeint ist, gibt es da vielleicht ein ähnliches Wort, was in diesem Zusammenhang benutzt wird?

edit: Habs nochmal nachgeschlagen, ist ein Fachterminus.
nömix - 5. Jan, 21:04

»Wenn die Sprache nicht aus sich selbst heraus etwas zustandebringt, dann nützt auch der Einsatz eines Satzzeichens nichts.«
schreibt Adorno in seinem Essay Satzzeichen, und damit hat er gewiss auch nicht ganz unrecht.

Shhhhh - 6. Jan, 07:37

Das stimmt allerdings.

Zu Adorno: ich habe bisher häufig einen großen Bogen um ihn gemacht, da mir das Wenige, was ich von ihm las, meist zu anstrengend daherkam, schon der langen Sätze wegen. Des öfteren lese ich aber Zitate von ihm und die sind merkwürdigerweise immer kurz.

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